Перейти к содержимому

Форум города Белая Церковь


Фотография
- - - - -

Діяльність міського голови та міської ради.


Сообщений в теме: 1128

#1 Kiselev

Kiselev

    Друг семьи

  • Пользователь+
  • PipPipPipPipPip
  • 1 139 сообщений
  • Пол:
  • Город:Белая Церковь

Отправлено 29 Ноябрь 2015 - 20:37

Зустріч мера і громадських активістів і небайдужих людей з ідеями чи людей, що можуть і хочуть допомогти змінити Білу Церкву відбудеться о 18.00 в п'ятницю 4 грудня 2015 року в актовій залі міськвиконкому.

А почему это мероприятие нигде не анонсировалась? У меня, например, есть конкретные вопросы и конкретные проблемы (не личные). Хотя и озвученные пункты тоже близки и не безразличны. Или это была встреча в стиле "фанклуб Дыкого"?


Сообщение отредактировал Kiselev: 29 Ноябрь 2015 - 20:38

  • 0

Группа в ВК: vk.com/maidanbc

Группа в ФБ: fb.com/maidanbc

Группа в ОД: odnoklassniki.ru/bcmaidan


#2 savo

savo

    Активист Года - 2014

  • Пользователь+
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 547 сообщений
  • Пол:

Отправлено 29 Ноябрь 2015 - 20:47

А почему это мероприятие нигде не анонсировалась? У меня, например, есть конкретные вопросы и конкретные проблемы (не личные). Хотя и озвученные пункты тоже близки и не безразличны. Или это была встреча в стиле "фанклуб Дыкого"?

Игорь встреча была локальная с вопросом да или нет платформе iGov?  Собирались идти в Сашей Леменовым, но когда озвучила, у людей возникли по пути вопросы по садикам, по отделу обращений и т.п. Решили, что идем чуть более широким кругом, но потом волонтеры спросили можно ли с нами прийти с вопросом, который мерия решает год, и эффект снежного кома никто не отменял, в итоге это было около 20 человек.

По ходу встречи задала вопрос можно ли инициировать встречу для более широкого круга, так как вопросов очень много, Дикий ответил, что в рабочее время не может, а вот в пятницу в 18.00 вполне может поговорить. О чем я сейчас и написала. Дикий пообещал, что если будет много людей откроют большой зал, что это не проблема. Никаких зрад, интриг или перемог :)


  • 0

Білоцерківська Волонтерська Група тел. 067 177 44 33, 050 685 35 93 ДОПОМОГА АРМІЇ !!! Карта ПриватБанка № 5168 7572 8979 1412  Скотарь Юлія (я). Для валютних переказів: MoneyGram или Western Union for MOSKALENKO YURIY


#3 СтранNik

СтранNik

    Прописанный

  • Пользователь+
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 177 сообщений
  • Район:Белоцерковский
  • Пол:

Отправлено 29 Ноябрь 2015 - 20:57

Не планируется ли создание такой себе "виртуальной приемной", где каждый (после регистрации) мог бы задать тот или иной вопрос или указать на ту или иную проблему с последующим комментарием от мэра или ответственного за это дело, назначенного мэром . В наше время - это совсем не сложно, и залов не нужно никаких открывать, и простым людям намного легче...


  • 4
Приятно видеть, как от счастья улыбается человек! Приятно вдвойне, когда причиной его улыбки являешься ты...
Изображение

#4 savo

savo

    Активист Года - 2014

  • Пользователь+
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 547 сообщений
  • Пол:

Отправлено 29 Ноябрь 2015 - 21:03

Не планируется ли создание такой себе "виртуальной приемной", где каждый (после регистрации) мог бы задать тот или иной вопрос или указать на ту или иную проблему с последующим комментарием от мэра или ответственного за это дело, назначенного мэром . В наше время - это совсем не сложно, и залов не нужно никаких открывать, и простым людям намного легче...

не знаю, из-за того, что было много народу, не удалось поговорить более предметно, немного перепрыгивали с темы на тему, поэтому об он-лайн приемной спрошу в пятницу или приходите спросите лично. Знаю, что говорилось об электронных петициях на уровне города и что это будет на сайте города, знаю, что не решен вопрос при достижении скольки голосовавших вопрос будет рассмотрен на сессии, слышала и 500 и 1000 чел. Хотят создать сайт типа Личного Кабинета каждого белоцерковца, но на данный момент это не реально, банально отсутствуют базы данных, нет реестров, и компов во многих кабинетах тоже нет. Оказывается, в кабинете мера компа тоже не было. А самый хит- это покупка бухпрограммы при отсутсвии компа вообще в бухгалтерии.


  • 0

Білоцерківська Волонтерська Група тел. 067 177 44 33, 050 685 35 93 ДОПОМОГА АРМІЇ !!! Карта ПриватБанка № 5168 7572 8979 1412  Скотарь Юлія (я). Для валютних переказів: MoneyGram или Western Union for MOSKALENKO YURIY


#5 Kiselev

Kiselev

    Друг семьи

  • Автор Темы
  • Пользователь+
  • PipPipPipPipPip
  • 1 139 сообщений
  • Пол:
  • Город:Белая Церковь

Отправлено 29 Ноябрь 2015 - 21:03

встреча была локальная 

По ходу встречи задала вопрос можно ли инициировать встречу для более широкого круга, так как вопросов очень много, Дикий ответил, что в рабочее время не может, а вот в пятницу в 18.00 вполне может поговорить.

Второй абзац, да, приходите в пятницу 18:00. Первый абзац, как и писал, междусобойчек. 

 

P.S. Хотя немного не пойму почему после работы. Есть такое понятие "приёмный день" в четко определённое время (в рабочее). Я совершенно не против вариантов встреч после работы, но это не совсем официальная встреча. Хотелось бы видеть и график приёмных дней.


  • 0

Группа в ВК: vk.com/maidanbc

Группа в ФБ: fb.com/maidanbc

Группа в ОД: odnoklassniki.ru/bcmaidan


#6 savo

savo

    Активист Года - 2014

  • Пользователь+
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 547 сообщений
  • Пол:

Отправлено 29 Ноябрь 2015 - 22:21

Тему створила із метою обговорення діяльності місцевої влади. Констуктив вітається, інформація щодо продєлок депутатів теж. Я вважаю, що влада має бути контрольована громадою. Не просто обрали і до наступних виборів їх не чути і не видно.

В раду увійшло 42 депутати з 8 партій-Самопоміч, Свобода, БПП, Партія економічного розвитку, БЮТ, оппоблок, РПЛ та УКРОП.

В наступний четвер буде сесія щодо вирішення питань індексації зарплат бюджетникам та розподіл вже надійшовних цільових коштів.

 


Зустріч мера і громадських активістів і небайдужих людей з ідеями чи людей, що можуть і хочуть допомогти змінити Білу Церкву відбудеться о 18.00 в п'ятницю 4 грудня 2015 року в актовій залі міськвиконкому.
Тепер трохи передісторії.
Зустріч, яка відбулася у минулу п'ятницю мала локальний характер, бо мала на меті вияснити позицію влади щодо впровадження електронних послуг в Білій Церкві і готовність сприяти цьому. Так як і я і Oleksandr Lemenov вже мали попередню згоду Дмитра Дубілета-проект-менеджера у iGov.org.ua Я знаю, що Геннадій Дикий мав в своїй програмі позицію про електронний документообіг, але саме платформа Портал державних послуг вже діюча і все що потрібно від влади це політична воля і призначена особа з ведення цього проекту. На сьогодні цим порталом вже користуються міста, кількість можливих послуг постійно зростає і ведеться робота з їх розширення і прибирання перепон на шляху отримання данних з реєстрів. В планах застосування електронного підпису. І так, ця платформа неідеальна, і недосконала, але вона працює. Паралельно цьому можна вести сервіс із створення Центру надання адміністративних послуг (ЦНАП), тим більше, що це питання вже на разі розглядають. Тому саме зустріч мера була у вузькому форматі, а не для широкого загалу. Але ця інформація не приховувалася, передавалася саафанним радіо і коло присутніх на цій зустрічі виявилося трохи ширшим. Що показала ця зустріч?
1. Те, що питання управління містом, питання співпраці влади з білоцерківцями має обговорюватися. Це знаходити точки дотику, з яких саме стартують взаємовідносини.
2. Технічна база міськвиконкому і відповідно міськради залишає бажати кращого, фактично її немає. Немає електронного обігу в середині самого міськвиконкому, це уповільнює роботу служб і відділів.
3. Так як нас було трохи більше ніж планувалося піднімалося питання який формат зустрічі обрати. Так от, не буває дрібних питань, всі підняті питання були абсолютно доречними. Саме з таких дрібних питань ми дізналися про перенесення новорічної ялинки до парку Шевченка і що вона в нас буде живою. Що там планується ярмарок на кшталт Львівського зі стілізованими кіосками. Питання регламенту роботи ради теж викликало дискусію.
4. На зустрічі були присутні люди різних професій, і у кожного знайшлися проблеми, які не просто може, а має вирішити мер. Геннадій Дикий відверто заклопотаний і розуміє, що без допомоги білоцерківців, без їх бажання і внеску він зробити не в силах, тому запропонував створити робочі групи з різних питань, які будуть складатися з людей, яким небайдужа та чи інша галузь/проект/робота. Ідей завжди багато, але реальної оцінки їх реалізацій іноді треба досягати разом.
5. Працювати бажано разом, незалежно від політичної, релігійної чи громадської приналежності, бо деструктив ще нікому не приніс дивдіендів, тому як каже Сашко Лємєнов "Бери і роби!"
До зустрічі в п'ятницю!
 
12274232_939966559421259_448699027520134

  • 3

Білоцерківська Волонтерська Група тел. 067 177 44 33, 050 685 35 93 ДОПОМОГА АРМІЇ !!! Карта ПриватБанка № 5168 7572 8979 1412  Скотарь Юлія (я). Для валютних переказів: MoneyGram или Western Union for MOSKALENKO YURIY


#7 Наталли

Наталли

    Друг семьи

  • Пользователь+
  • PipPipPipPipPip
  • 1 894 сообщений
  • Район:Леван
  • Пол:

Отправлено 29 Ноябрь 2015 - 22:46

 

 

В наступний четвер ......

Хотілося би почути, коли буде виноситься питання про постачання міста гарячою водою


  • 1

#8 savo

savo

    Активист Года - 2014

  • Пользователь+
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 547 сообщений
  • Пол:

Отправлено 29 Ноябрь 2015 - 22:57



Хотілося би почути, коли буде виноситься питання про постачання міста гарячою водою

це не з сесії, а з сторінки мера, він відповів отак, а як буде подивимося

111.pngi.gif


  • 1

Білоцерківська Волонтерська Група тел. 067 177 44 33, 050 685 35 93 ДОПОМОГА АРМІЇ !!! Карта ПриватБанка № 5168 7572 8979 1412  Скотарь Юлія (я). Для валютних переказів: MoneyGram или Western Union for MOSKALENKO YURIY


#9 Гость [Legoss]

Гость [Legoss]
  • Гости

Отправлено 30 Ноябрь 2015 - 16:58

фор Саво -скажіть хто з наших активістів крім БВГ там був присутній. І чому саме ваше волонтерська та партіна група найбільш присутня на зустрічах Г.Дикого. Хотілося б   реально знати усіх присутніх і зацікавлених  . Особисто на Г.Дикого покладаю великі надії і довіру. І чого тут за мера пишете ви а не сам мер? ТО якісь уповноваженя чи що бо якось не зрозуміло. 


Сообщение отредактировал Legoss: 30 Ноябрь 2015 - 17:16

  • 0

#10 savo

savo

    Активист Года - 2014

  • Пользователь+
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 547 сообщений
  • Пол:

Отправлено 30 Ноябрь 2015 - 17:45

фор Саво -скажіть хто з наших активістів крім БВГ там був присутній. І чому саме ваше волонтерська та партіна група найбільш присутня на зустрічах Г.Дикого. Хотілося б   реально знати усіх присутніх і зацікавлених  . Особисто на Г.Дикого покладаю великі надії і довіру. 

Відповідаю, це була призначена робоча зустріч із Диким у питанні   впровадження системи портал державних закупівель iGov і у питанні Сашка Лємєнова з приводу Меморандуму, що підписував Центр локального самоврядування із представниками на той момент ще кандидатів політичних сил. Зустріч не відбулася, так як прибула делегація з Польщі і мер мав приділити увагу їм, Геннадій Дикий подзвонив із тим, щоб зустріч відбулася в суботу, але Сашку Лємєнову не підходив час (мала відбутися якась міжнародна конференція, яка буває раз на рік) і ми погодили час- п'ятниця 18.00, після зустрічі  в БВГ і на зборах Сили Людей зрозуміло стало, що питань буде більше і вирішили розширити коло людей, але у зустрічі 2 сторони, і друга сторона також не приховувала, що ми маємо зустрітися після чого до зустрічі приєдналися і інші люди- Павло Лаврусь, Віктор Бакай, Валерій Міщенко, Валерій Панько, Оксана Сахарова, Роман Жихарєв ще пару осіб, які прийшли з цими людьми.

Зустріч планувалася в форматі зустрілися обговорили, отримали погодження рухаємося далі і міський голова призначає людину відповідальну за цей напрямок в мерії, Сашко мав на меті обговорити і регламент сесії і положення про постійні комісії і про перші кроки щодо прозорості. Результат- це все було лише поверхово зачеплено, бо у кожного було своє питання. Не дивлячись на це, вважаю зустріч досить інформативною.

На зустрічі задала питання меру чи можемо зустрітися більш широким колом, на що була отримана позитивна відповідь, запропонував в п'ятницю в 18.00. Чому не в будній день?- Не знаю. Якщо комусь цікаво дізнатися пропоную прийти і запитати. Мене цей час влаштовує, бо я мабуть так само як і багато білоцерківців працюю з понеділка по п'ятницю. Заперечень щодо часу не чула.

Окрім цього, знаю, що вже деякі громадські організації провели зустрічі (звісно в більш вузькому форматі 2-3 представника) і готують свої пропозиції щодо певних питань, які обговорили. 

Ніяких междусобойчіков чи кулуарних посідєлок не відбулося, обговорювалися нагальні питання для міста, але всього по троху. На сайті вже є проекти про постійні комісії та про регламент ради. Я не можу заборонити призначити зустріч будь-кому з білоцерківців чи певній організації, ми скористалися правом бути почутими, що з цього вийде покаже час, бо поки що на рівні балачок.


З автора теми перетворилася на дописувача ))) Видно форум розміщує пости в хронологічному порідку, а перші дописи були в темі Новини Білої Церкви


Сообщение отредактировал savo: 30 Ноябрь 2015 - 17:38

  • 2

Білоцерківська Волонтерська Група тел. 067 177 44 33, 050 685 35 93 ДОПОМОГА АРМІЇ !!! Карта ПриватБанка № 5168 7572 8979 1412  Скотарь Юлія (я). Для валютних переказів: MoneyGram или Western Union for MOSKALENKO YURIY


#11 Chifu

Chifu

    Участник

  • Пользователь+
  • PipPip
  • 467 сообщений
  • Район:бул. Победы
  • Пол:
  • Город:Белая Церковь

Отправлено 30 Ноябрь 2015 - 18:27

Не планируется ли создание такой себе "виртуальной приемной", где каждый (после регистрации) мог бы задать тот или иной вопрос или указать на ту или иную проблему с последующим комментарием от мэра или ответственного за это дело, назначенного мэром . В наше время - это совсем не сложно, и залов не нужно никаких открывать, и простым людям намного легче...

 

Так, по суті саме такий сервіс і повинен з'явитися на сайті міської ради, це навіть прописано в проекті регламенту міської ради. Крім цього будуть електронні петиції та можна буде електронні запити робити, взагалі поступово та й буде практично всі послуги в електронному вигляді, з коментами, хіба що без блекджека та повій :)

 

Питання iGov я гадаю буде поставлене в найблищий час і робота розпочнеться, так само як і по системі Прозора яка гарантує проведення відкритих тендерів в електронному вигляді. До речі ви можете долучитися до групи волонтерів для впровадження системи iGov сервіса igov.org.ua щоб в нашому місті державні послуги надавалися також і в електронному вигляді. Ось група в Facebook яка створена для публічного обговорення, а тут ви зможете задати питання та координувати дії.


  • 0

#12 kolia

kolia

    Участник

  • Пользователь+
  • PipPip
  • 334 сообщений
  • Пол:

Отправлено 30 Ноябрь 2015 - 19:57

це не з сесії, а з сторінки мера, він відповів отак, а як буде подивимося

111.pngi.gif

у кого-то появилась,у нас нет


  • 0

удалено


#13 Chifu

Chifu

    Участник

  • Пользователь+
  • PipPip
  • 467 сообщений
  • Район:бул. Победы
  • Пол:
  • Город:Белая Церковь

Отправлено 30 Ноябрь 2015 - 20:01

у кого-то появилась,у нас нет

 

У мене об'ява щоб перекрили вентилі гарячої води, тобто готуються пустити. Ну не сьогодні скоріш за все, може завтра.


  • -1

#14 Наталли

Наталли

    Друг семьи

  • Пользователь+
  • PipPipPipPipPip
  • 1 894 сообщений
  • Район:Леван
  • Пол:

Отправлено 30 Ноябрь 2015 - 20:15

*
Популярное сообщение!

у кого-то появилась,у нас нет

Я теж вчора понадіялася. Тепер ще раз уважно прочитала його пост, там просто не вказано з якого понеділка.

Немає коли, видно, займатися такими дрібницями як гаряча вода. На черзі більш основне - портфелі і міський бюджет.

 

З почином невиконаних обіцянок???


  • 5

#15 kolia

kolia

    Участник

  • Пользователь+
  • PipPip
  • 334 сообщений
  • Пол:

Отправлено 30 Ноябрь 2015 - 20:17

Я теж вчора понадіялася. Тепер ще раз уважно прочитала його пост, там просто не вказано з якого понеділка.

:))))))


  • 0

удалено


#16 online Просто Серёга

Просто Серёга

    Прописанный

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4 656 сообщений
  • Район:Где то там
  • Пол:
  • Город:Белая Церковь

Отправлено 30 Ноябрь 2015 - 20:43

Я теж вчора понадіялася.

Ну, з понеділка це не означає в понеділок.

Я думаю, що наш новий мер буде старатися, але багато чого від нього не залежить.


  • 3

#17 Kiselev

Kiselev

    Друг семьи

  • Автор Темы
  • Пользователь+
  • PipPipPipPipPip
  • 1 139 сообщений
  • Пол:
  • Город:Белая Церковь

Отправлено 30 Ноябрь 2015 - 21:08

Сегодня была пресс-конференция Дыкого. О горячей воде, генеральном плане города, строительство детского сада на Таращанском- м-ве, создание приюта для собак. В целом ничего нового, метод постановки информации ничем не отличается от метода Савчука. Насторожила одна цитата, которую распространяют СМИ: "NEFCO - майбутній кредитор розвитку міста". Сам Г.Дыкий тоже очень позитивно о них отзывался.

Всё бы хорошо, но такое чувство, что ох и доиграются они со своими кредитами...


  • 3

Группа в ВК: vk.com/maidanbc

Группа в ФБ: fb.com/maidanbc

Группа в ОД: odnoklassniki.ru/bcmaidan


#18 Леди-ХХХ

Леди-ХХХ

    Писатель

  • Пользователь+
  • PipPipPipPip
  • 741 сообщений
  • Пол:
  • Город:Белая Церковь

Отправлено 30 Ноябрь 2015 - 22:28

а  может не надо спешить с  выводами? Дайте  человеку  освоиться. А то все набросились на него, мол всем  что-то  должен. Он  только начал и  ему  нужно время. 

Г.Дикий не  супермэн. Не торопите события. Все же надеюсь, что что-то изменится. 


Сообщение отредактировал Леди-ХХХ: 30 Ноябрь 2015 - 22:28

  • 0

#19 Kiselev

Kiselev

    Друг семьи

  • Автор Темы
  • Пользователь+
  • PipPipPipPipPip
  • 1 139 сообщений
  • Пол:
  • Город:Белая Церковь

Отправлено 30 Ноябрь 2015 - 23:52

А кто ж спешит с выводами?

 

Я же не писал более развернутую критику его слов, в стиле: Попадёт ли под аудит КАТП-1028? Может не правильно подсчитали мы тут с друзьями, но кредит который он хочет взять под 3% на 5 лет выливается ежемесячное его погашение (при курсе 25 грн) в 1.5 млн. грн.? Или его согласие на увлечение задолженности перед нафтогазом не понесёт ли за собой увеличение тарифов, концессии и кредита уже для Теплосети или к тому времени Белоцерковтеплоенерго или другого концессионера? И как городской голова оценивает работу головы комиссии ЖКХ БМР предыдущей каденции, который знал (должен знать) о реальном состоянии систем подачи тепла и горячей воды?

Эти вопросы пока риторические, пусть пока пробует и спотыкается. Главное, что бы понимал, что спуску как Васе ему не будет, он брал на себя больше, значит должен выполнять и смотреть не делает ли он ошибки.


  • 2

Группа в ВК: vk.com/maidanbc

Группа в ФБ: fb.com/maidanbc

Группа в ОД: odnoklassniki.ru/bcmaidan


#20 online Ах!

Ах!

    Прописанный

  • Пользователь+
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11 733 сообщений
  • Пол:

Отправлено 01 Декабрь 2015 - 00:55

а  может не надо спешить с  выводами? Дайте  человеку  освоиться. А то все набросились на него, мол всем  что-то  должен. Он  только начал и  ему  нужно время. 

Г.Дикий не  супермэн. Не торопите события. Все же надеюсь, что что-то изменится. 

сожалею, но времени у него нет

его конкурент Ефименко уже заканчивает разрабатывать стратегию развития города, уже перестроил в городе один квартал, уже запланировал начать строительство технопарка к концу следующего года

до следующих местных выборов около 2 лет

а в программе Дикого на эти 2 года запланировано:

 

1. БЮДЖЕТ МІСТА -прозорий. Тендери справедливі та відкриті. Аудит діяльності всіх комунальних підприємств та дієві механізми їх ефективного управління. Інформацію про використання бюджетних коштів відкритою для прозорий. Тендери –справедливі та відкриті. Аудит діяльності всіх  комунальних підприємств та дієві механізми їх ефективного управління. Інформацію про використання бюджетних коштів відкритою для всіх.

 

2. ЗЕМЛЯ. Відкрите вирішення земельних питань. Надання в оренду земельних ділянок з інженерними мережами для розвитку місцевого малого та  середнього бізнесу тільки через прозорі конкурси і на пільгових умовах.

 

3. БЛАГОУСТРІЙ. План базового розвитку міста, який створить умови для запровадження перспективного плану; цілодобова «гаряча лінія міста»;прибирання, миття та озеленення вулиць на рівні Європи; розширення мереж освітлення; громадські вбиральні. Білу Церкву зроблю зручною для людей з особливими потребами (пандуси та підйомники в офіційних установах табагатоквартирних будинках). Безпритульним тваринам -новостворений притулок.

 

4. ТРАНСПОРТ. Прозорі правила для всіх перевізників; оновлений склад громадського транспорту.

 

5. ЕНЕРГОЗБЕРЕЖЕННЯ І ТАРИФИ. Створення єдиного розрахункового комунального центру; реконструкція теплотраси від ТЕЦ до масиву Леваневського. Лічильники тепла на кожному багатоквартирному будинку та в комунальному закладі. Планове утеплення комунальних споруд. Новітні технології в освітленні міста.

 

6. ЕКОЛОГІЯ. Моніторингові центри контролю якості води та повітря за євростандартами; розчистимо р. Протоку.

 

7. ОСВІТА ТА МОЛОДЬ. Звільнити батьків від поборів на утримання матеріально - технічної бази шкіл; створити молодіжний уряд міста.

 

8. БЕЗПЕКА МЕШКАНЦІВ. Впровадити системи відеоспостереження на центральних вулицях та у велелюдних громадських місцях.

 

9. ПРАВОВИЙ ЗАХИСТ. Відкрити безкоштовну службу невідкладної юридичної допомоги для громадян та бізнесу; працевлаштування людей зособливими потребами.

 

10. ФІЗКУЛЬТУРА І ЗДОРОВ’Я. Розбудова мережі велосипедних доріжок, спортивні майданчики в кожному мікрорайоні

 

 

из этого реально успеть можно процентов 30-40, если начать вчера и уж никак не с раздачи земли :)

если медлить и раскачиваться, есть все шансы из надежды города превратиться в его разочарование

ведь сравнивать будут постоянно


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

1 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


    Weishaupt